Memento

Sami smo odsekli deo naše istorije

Autor: Jovana Papan

Tibor Živković(1966-2013), intervju

Tibor Živković (1996-2013) bio je srpski istoričar čija su se istraživanja većinom odnosila na rani srednji vek u Srbiji, Bugarskoj, Hrvatskoj i Grčkoj; zatim srpsko-vizantijske odnose, kao i etničke simbioze.Osnovno i srednje školovanje završio je u Beogradu. Diplomirao je na Katedri za stari vek Filozofskog fakulteta u Beogradu 1990. godine. Magistrirao je 1996. godine sa tezom Slavizacija na teritoriji Srbije od VII-XI veka. Od 1997. godine radi u Istorijskom institutu SANU. Doktorirao je 2000. godine sa disertacijom Sloveni pod vlašću Vizantije od VII do XI veka (do 1025. god.). Direktor je Istorijskog instituta od 2002. do 2010. godine, kao i glavni i odgovorni urednik Redakcionog odbora izdanja Istorijskog instituta.

Istorijski period kojim se bavite je rani srednji vek, od doseljenja Slovena na Balkan do nemanjićkog perioda.  Često se zaboravlja da tu govorimo o skoro 500 godina istorije, pre svega zato što ima malo podataka o ovoj epohi. Da li se zaista tako malo zna kao što se obično misli, i da li su u novije vreme predstave istorijske nauke o ovom razdoblju postale malo jasnije ili se promenile?

Rani srednji vek, kod Srba, zaista se čini, u odnosu na razvijeni ili takozvani puni srednji vek, poput siročeta, s kojim istoričari, uglavnom, ne znaju šta bi radili. Uistinu, 500 godina istorije nije malo – to je vreme koje može da „proguta“ dve, tri, dinastije – ali izvori o tom razdoblju pružaju veoma škrte podatke. To je, možda, najveći problem koji se postavlja pred istraživača ranosrednjovekovne istorije Srba. S druge strane, dabome, malobrojnost podataka, u klasičnoj istoriografiji, neminovno dovodi do siromašnih tumačenja, koja, po pravilu, traju dugo i veoma su inertna. Moderniji pristup je neophodan ukoliko se želi spoznati nešto više o ranom srednjem veku u Srba, koji, opet, neko bi rekao, lako može da povuče u modernu ili, čak, postmodernu. Taj pristup dozvoljava slobodnija tumačenja, koja bi, možda, mogla da dovedu do pomaka u razumevanju ranog srednjeg veka u Srba. Najzad, rani srednji vek u srpskoj istoriografiji, do unazad desetak godina, nikada nije sistematski istraživan. Jednostavno, malo je ljudi koji se tim razdobljem bave – ne samo u istoriografiji, već u arheologiji, istoriji umetnosti, antropologiji, etnologiji. Mi smo, stoga, sami, svojim slabim činjenjem, odsekli rani srednji vek naše istorije, ostavivši ga, kao što rekoh, poput siročeta.

Koji izvori za ranu istoriju Srba i uopšte Južnih Slovena, koliko su oni pouzdani? Takođe, koliko današnjim saznanjima doprinose arheološka i antropološka istraživanja nalazišta iz ovog razdoblja?

Pouzdani izvori ne postoje. Tako se razmišljalo u 19. i prvih pola veka prošlog stoleća. Postoje samo istoričari koji svojim tumačenjima oživljavaju fakte napabirčene iz izvora – a to rade, u zavisnosti od spreme, dobro ili loše. Metodologija je presudna. U Srbiji, doduše, još se tako razmišlja, dominantno. Stotinu istoričara, teoretski, napisaće stotinu različitih tumačenja jednog događaja – i svi će verovati da su u pravu. Ono što je o Slovenima, Srbima i Hrvatima, napisano, svaka vest, počev od Prokopija, Jordana, Agatije, Pseudo-Mavrikija, Menandra, Čuda Sv. Dimitrija Solunskog, Teofilakta Simokate i Konstantina Porfirogenita – da pomenemo one najkrupnije – klasična istoriografija sterilno razvrstava na pouzdane i manje pouzdane pisce, a njihove iskaze ocenjuje sa „tačno“ ili „netačno“, kao da rešava tautologiju. Rešenja su, po pravilu, teško dostižna i potrebno je, da bi se načinili proboji, osim klasičnih znanja, izvesna doza mašte. To bi moglo da se nazove kvantnom istoriografijom, odnosno posmodernom. Što se tiče arheoloških i antropoloških istraživanja, ona svakako mogu da budu veoma korisna za ispitivanje ranog srednjeg veka – ali ih je toliko malo i tako su slabo finansirana, da se o sistematskom radu ne može ni misliti, a kamoli, raditi.

Kada govorimo o doseljenju Srba, da li govorimo o doseljenju velikih masa naroda, ili o dolasku malobrojne ratničke elite koja je uspostavila političku vlast i kulturni uticaj nad starosedelačkim stanovništvom? Takođe, koliko pouzdano se zna odakle su došli?

Naseljavanje Srba, ali i Hrvata, predstavlja jednu od najlepših misterija našeg ranog srednjeg veka. Dva naroda, o kojima jednu, prilično koherentnu priču, donosi vizantijski car Konstantin VII Porfirogenit, pojavljuju se u ambijentu daleke Bele Srbije i Bele Hrvatske u doba cara Iraklija (610 – 641), odakle se, uz Iraklijev pristanak, naseljavaju u zemlje nekadašnje rimske provincije Dalmacije. Mnogo mastila je za poslednjih, gotovo 400 godina, potrošeno na srpsko-hrvatsko naseljavanje, ali bez pravog rešenja. Tek nedavno, pokazao sam da je to što Porfirogenit govori o seobi Srba i Hrvata, zapravo znatno osakaćeni prepis iz jednog drugog spisa, nastalog nesumnjivo u Rimu, oko 878. godine, najverovatnije ispod pera Anastasija bibliotekara, gotovo stoleće pre no što je učeni car živeo. Ovo otkriće otvorilo je čitav niz pitanja i mogućnosti tumačenja srpsko-hrvatske seobe. O tom izvoru govorim u posebnoj monografiji koja bi trebalo da se pojavi iz štampe tokom marta. Što se tiče same seobe Srba, to bih za sada prećutao, upravo do izlaska pomenute knjige iz štampe. Čitalac će, u toj knjizi, saznati o nekim novim pogledima na „seobu“ Srba. 

Rani srednji vek, koliko god vremenski dalek i maglovit bio, predmet je najžučnijih polemika u određenim krugovima, pre svega među laicima zainteresovanim za nacionalne istorije i njihove političke interpretacije, okupljenih oko tzv. srpske autohtonistike škole (novoromantičara), a takođe i druge balkanske države imaju svoje pandane našim paraistoričarima. Sve je krenulo devedesetih, ali se taj talas nastavio i u dvehiljaditim, izdavanjem brojnih ,čak visokotiražnih knjiga, održavanjem tribina, osnivanjem internet foruma.  Interesovanje za teorije o Srbima kao najstarijem narodu je i dalje veliko, i svako pominjanje doseljavanja Srba na Balkan, bude propraćeno ljutitim komentarima o zaveri, velikoj laži Vatikana i germanske škole. Ima li izgleda da će se ova polemika okončati, kada znamo da ni Vuk Branković još nije rehabilitovan, iako je još u 19. veku odbačen scenario o njegovoj izdaji?

Sami ste rekli da je rani srednji vek predmet polemika u određenim krugovima, pre svega među laicima. Sve ste ovim kazali. Nauka se piše u tišini radne sobe, nešto ređe biblioteke, dok laici to čine, onako, kako bi se naukom u kafani bavili. Da budem precizan do kraja, nauka pre svega podrazumeva metod, pa tako i istoriografija, a to se uči tokom osnovnih, a potom i postdiplomskih studija, ali istorije, ne mašinstva ili medicine. Bez metodologije, nema nauke. Pseudoistoričarima manjka taj važan segment, koji bi njihovim tumačenjima dodao na težini. Nešto drugo je po sredi kada su u pitanju novoromantičari – novac. Plasiranje neznanja, upakovanog u bajke o nebeskom narodu, najstarijem narodu, pranarodu, daje jako dobru finansijsku žetvu. Narodu, koji jedva da ima nekoliko procenata fakultetski obrazovanih ljudi, lako je podmetati i njime manipulisati. Ali, to je širi fenomen kojeg su novoromantičari samo deo.  Kada već pominjete to veselo društvo, sećam se da je negde 1994. godine, na televiziji Palma ili tako nekako, redovno emitovan poziv donatorima koji bi pomogli izdavanje srpskih izvora. Pametnom dosta. Profesionalni istoričari uglavnom stoički ignorišu novoromantičare,uz izuzetak prof. Radivoja Radića, i ponekad, daleko ređe, moje malenkosti. Mislim da ih ne treba ignorisati. Ovaj narod mora, doslovce, da se bori za svakog čoveka, za što više obrazovanih, kako bi se, nadajmo se, nekako krenulo u malo lepšu budućnost. A borba sa proizvođačima laži i opsena najbolje će se voditi uz određenu zakonsku regulativu usmerenu prema džepovima onih koji tu maglu prodaju.

Autohtonisti se često pozivaju na izvore iz 19. veka  poput Miloša S. Milojevića, Velesove knjige itd. Šta istorijska nauka kaže o tim izvorima i njihovom nastanku?

Istorijska nauka je, o ovim egzotičnim autorima i delima, odavno rekla šta je imala. Milojević je bio, u najmanju ruku i najblaže rečeno, nepopravljivi romantičar, dok je Velesova knjiga 19-vekovna tvorevina. Njihova vrednost je, po prilici, tačno onakva kakva je i Hitlerovih dnevnika štampanih u Špiglu.

Da li i među samim istoričarima postoje neslaganja glede ovog perioda i rekonstrukcije istorijskih događaja – seoba Slovena i formiranja prvih država?  

Naravno. Južnoslovenski istoričari, generalno, dele se na dve grupe – oni koji veruju u masovnu seobu Slovena na Balkansko poluostrvo, i oni koji smatraju da su u pitanju daleko manje „mase“ Slovena. Naravno, ima i onih, poput novoromantičara, koji smatraju da nikakve seobe nije ni bilo. To je uporedivo sa, recimo, u fizici, da je svemir oduvek postojao – iako sve govori, pre svega egzaktni podaci, da je morao nastati u nekom trenutku. Ja bih sebe pribrojao u onu drugu skupinu – seoba Slovena se dogodila, ali u daleko manjem broju. Sam termin, seoba, nije srećno izabran. Prema najnovijim istraživanjima, neka plemena Slovena su u nekoliko faza tokom prve polovine sedmog veka, prodirala na Balkansko poluostrvo. Plemena južno od današnje Makedonije helenizovana su tokom narednih stoleća. Plemena koja su se nastanila severno od ovih prvih, slavizirala su starosedeoce. Pravo je pitanje kako je do slavizacije došlo. Tu, nažalost, južnoslovenska istoriografija, zaostaje. Ako uzmemo da je Bečka škola još 1961. godine usmerila istraživanja na postanak varvarskih kraljevina poznorimskog doba, što je vremenom iznedrilo grupu izvrsnih teoretičara – Venskus, Volfram, Pol – u pravom smeru, onda je sada nastupio trenutak da se i srpska istoriografija, konačno, uključi u taj model razmišljanja. Ono što meni dopuštaju moja istraživanja, jeste da Bečka škola nudi, u odnosu na francusku i nemačku istoriografiju, najjasniju sliku etnogeneze u varvarskim kraljevinama. Tu su im, uz bok, Britanci i Amerikanci.

Još jedno polemičko polje jesu i istraživanja genetskog porekla populacija. Čini se da i ovde laicizam dominira u interpretacijama  Šta preliminarna istraživanja uopšte pokazuju i da li se ti nalazi mogu čitati u nacionalnom ključu? Postoje li stariji i mlađi narodi u antropološkom smislu? Takođe, kakva su očekivanja istoričara u pogledu ovih istraživanja -  da li i koliko ona doprinose rasvetljavanju istorijskih nepoznanica, ili će tek pomoći?

Treba reći da antičku DNK niko sa prostora bivše Jugoslavije nije radio. Time sam, mislim, sasvim dovoljno rekao. Nije mi poznato kako neko može da govori o nekakvoj genetičko-etničkoj strukturi ranosrednjovekovne populacije, na primer, u Beogradu – kada ne postoje istraživanja. To što neko analizira DNK recentne populacije, pa to primenjuje na hipotetičku populaciju iz 600 godine, potpuno je irelevantno za ozbiljna istraživanja. Nedostaje veliki broj, bojim se sitnih komadića, ove slagalice. Nedostaje, pre svega, metodološki okvir koji će odrediti prostor istraživanja, broj uzoraka neophodan za ujednačen pristup na čitavoj teritoriji Srbije, identifikovati halpogrupe koje su primarni cilj istraživanja, proći sistematski kroz izvore koji govore o stanovništvu Mezije, Dakije, Dardanije, prikupiti sistematski genetski (osteološki) materijal od gvozdenog doba pa do 12. veka, uposliti nove ljude iz raznih oblasti – istoričare, istoričare umetnosti, arheologe, antropologe, filologe, genetičare, molekularne biologe – da ne ređam dalje.  A sve to, naravno, mora da bude finansirano, i to dobro finansirano. Onako kako se prethodni ministar kleo da će biti – i doveo celokupnu naučnu javnost u zabludu. Poslednje dve godine su poptuno izgubljene za nauku u Srbiji, zahvaljujući potpunom diletantizmu onih koji su ispred države bili zaduženi da se o toj nauci, staraju.

Poslednje decenije, odvajanjem Crne Gore kao zasebne države i njenim  zaokruživanjem kao nacije, aktuelne su i polemike po pitanju Duklje i Dukljana. Dok je jednima važno da dokažu da je u pitanju srpska država, drugi instistiraju da Duklja nikada nije imala išta sa Srbima. Šta danas kažu zvanične istorije u obe države, šta kažu istorijski izvori, i koliko zapravo ima smisla pozivati se na taj period , baštiniti određene ranosrednjovekovne državne tvorevine, i na takvim interpretacijama graditi osnovu za različitost ili sličnost današnjih populacija?    

Duklja i Dukljani predstavljaju političko pitanje, pre svega. Ukoliko neko, već, misli, da se nekakva nacionalna pripadnost može odrediti u ranom srednjem veku, taj se onda grdno vara. Plemenska pripadnost, pak, nešto je izvesnija. Zatim je još izvesnija rodovska, pa najzad, najizvesnija je porodična pripadnost. U suprotnom pravcu, od porodice prema plemenu, dakle, etnikum se samo razvodnjava, ali ga, paradoksalno, zamenjuje nacija – novitet 19. veka, čiji smo zatočnici, eto, i u 21. veku.  Zapravo, moderne nacije izrodila je industrijalizacija koja je uništila porodično-plemenske veze, kreirajući prostor za udruživanje ljudi na novim principima. Ali, da ne odem predaleko u ovoj elaboraciji. Crna Gora je lep primer kako se u moderno doba formiraju nacije, nacionalni osećaj, nove mitologije. Mislim da će Crna Gora biti sjajno polje istraživanja generacijama naučnika koji dolaze. Tu će biti prilike da se pokaže kako su kneževi Duklje postali Srbi, pa kako su postali „elitni“ Srbi iz Njegoševog vremena, te najzad, ponovo Dukljani, upraskozorje ovog, novog, veka.

Može li se uopšte o državama ranog srednjeg veka govoriti iz perspektive današnjih nacionalnih država? Negde ste rekli da se pre može govoriti o privatnoj istoriji vladaskih porodica, i zaista se često, proučavajući ovaj period, može steći utisak da su vladari i plemstvo kao „svoj narod“ pre doživljavali druge vladare širom Evrope, nego stanovištvo kojim su vladali? U doba Nemanjića, koje smatramo za „zlatno doba“ srpske istorije, običan srpski narod bio je u „svojoj“ državi u gorem položaju nego, na primer, Vlasi?

Najveća greška koju neki istoričari prave, jeste da porede događaje, ili, još grđe, procese, između kojih lebde stoleća, prave provalije. To su plodna polja za stereotipe. Tako se, na osnovu dva svetska rata došlo do uverenja, u srpskom narodu, da su nam Nemci najgori neprijatelji, ili, na osnovu samo Prvog svetskog rata, da su nam Francuzi najveći prijatelji, ili da su nam Rusi i otac i majka. Nisu to narodne umotvorine, to su učene konstrukcije, dela istoričara, koji su tumači prošlosti. To se onda predstavlja narodu, preko školskog sistema, koji ta tumačenja pretvara u determinante. Problem je, što kada takvi stereotipi prodru u svest, teško se iskorenjuju, pogotovo kada nose prizvuk romantizma i obećavaju udobno sanjarenje od, obično, tmurne sadašnjosti – kakva je na Balkanu, inače, rasprostranjena. Što se tiče života u državi Nemanjića, seljak je živeo isto kao i seljak u Francuskoj, Grčkoj, Italiji, a srpski plemić isto kao i plemić u bilo kojoj drugoj evropskoj zemlji. Nešto drugo je važnije – koliki je taj sloj imućnih u Srbiji, a koliki u Ugarskoj, Austriji, Veneciji, Francuskoj. Od „debljine“ tog sloja zavisi prosperitet zemlje – odnosno, stoji u najjužoj vezi je sa proizvodnjom i, posledično, sa kulturom u koju se, često, u bogatim društvima, preliva deo ostvarene vrednosti. Taj sloj, koji je kritičan za nastanak i same renesanse, nestao je u Srbiji tokom turske vlasti.

Kakvo je stanje sa predstavljanjem istorije ovog perioda u današnjim udžbenicima, kako kod nas, tako i u susednim državama? Da li se ide u korak sa naučnim saznanjima, i koliko je politizacije?  

Poslednjih desetak godina urađeno je dosta na novim školskim programima, pre svega za osnovnu školu. I tu, naravno, nema kontinuiranog kretanja u određenom pravcu, ima dosta lutanja, posebno u prikazivanju skorijih događaja od 1941. godine. U udžbenicima istorije, po pravilu, mora da ima politizacije. Sama istorija, onako kako je koncipirana kao nauka, u vreme Rankeovo, praktično je odgovor jednog konzervativnog protestantskog društva, kakvo je bilo prusko, na izazove nemačkog ujedinjenja. U duhu ostvarivanja nemačkog ujedinjenja nastala je moderna istoriografija – koja o svim pitanjima kojima se mi danas bavimo iz ranog srednjeg veka, nudila jednu sliku koja je zastupnicima pruske politike bila potrebna. Otuda, recimo, Vagner, i njegova, inače sjajna, dela. Danas je istoriografija, na nivou osnovne i srednje škole, svedena uglavnom na političku korektnost. Služi više kao oruđe dobre volje u međudržavnim odnosima. To je zanimljiv napredak – od nauke koja je počela dokazivanjem teorije krvi i tla, do nauke koja sve to, uspešno, negira. Istorija, uvek, nekome služi.

Nedavno je Narodna biblioteka Srbije obeležila 180 godina postojanja, i tom prilikom podsetili smo se tragedije koja je srpsku kulturu zadesila kada je u šestoaprilskom bombardovanju Beograda zgrada tadašnje Narodne biblioteke Srbije izgorela do temelja. Zauvek je izgubljeno na hiljade dragocenih srednjevekovnih rukopisa, dokumenata, knjiga.  Koliko je srpska istoriografija tada izgubila i da li se za nekim izvorima za istoriju ranog srednjeg veka posebno žali? Da li bismo danas mnogo više znali o svojoj srednjevekovnoj istoriji da smo uspeli da spasemo to svoje kulturno blago?

Bombardovanje Beograda, 6. aprila 1941. godine, jeste najcrnji dan za srpsku kulturu. Treba se samo podsetiti svih onih divnih ljudi koji su gradeći kneževinu Srbiju unosili u tu građevinu ostatke naše prošlosti, strpljivo otimajući od zaborava. A onda je u jednom danu mnogo toga propalo, izgorelo. Što se tiče izvora za rani srednji vek, sve što danas znamo znali smo i pre bombardovanja.

Koliko još arheologija može da u budućnosti kaže o ovom periodu? Koliko neistraženih lokaliteta postoji i da li se očekuju neki značajniji rezultati u skorije vreme? Da li postoje i neproučeni pisani izvori?

Na arhelogiju treba svakako računati. Najpre će nova saznanja o ranom srednjem veku na prostoru Srbije doći iz tog pravca. Veliki je broj neistraženih lokaliteta, čak i regiona u Srbiji koji su slabo poznati sa aspekta ranog srenjeg veka, na primer opština Ivanjica.  Vaše pitanje o tome da li postoje neproučeni pisani izvori, ima zaista smisla, uprkos tome što su svi izvori objavljeni. Naime, upravo zbog razvoja metodologije, javlja se potreba da se svi izvori ponovo objave uz odgovarajući komentar. Ima tu, posla, za nekoliko generacija naučnika.

Kroz medije smo zapljusnuti istorijama drugih kultura i nacija, pre svega onih koje imaju dovoljno novca za produkciju atraktivnih dokumentarnih emisija o svojoj prošlosti. I dalje stasavaju generacije koje imaju vrlo površna ili pogrešna znanja o sopstvenoj istoriji, a poplava kvaziistorijskih izvora i laičkih stanovišta, naročito na internetu, unosi veliku konfuziju i deluje obeshrabrujuće za onog ko želi da se informiše. Kako se istorija kod nas može popularizovati, da li postoje neki medijski projekti (tv, internet), i ima li danas sluha za takve ideje? 

Svojevremeno sam predlagao jedan projekat kojim bi se popularizovala istorija i upravo razodblje ranog srednjeg veka. Obišao sam, za tri godine, dvojicu ministra, više puta. Svi su obećavali, ali se od obećanja nije otišlo dalje. Na kraju je vladika Jovan, tada iguman manastira Ostrog, izdvojio određenu sumu kojom je snimljen serijal od šest epizoda. RTS je otkupio serijal i preliminarno tražio da se snimi daleko veći broj epizoda koji bi pokrio čitavu istoriju Srba, sve do modernih vremena. Kada sam hteo da nastavim pregovore, sva vrata su se, naglo, zatvorila. Seriju nismo snimili, ali je zato HRT, snimio visokokvalitetne epizode za hrvatski rani srednji vek. Tragedija ove države je što nema plana, jasne vizije, kada je u pitanju popularizacija nauke. 

 

Izvor: NSPM